夏博海点了点头,道:“从日本的立场来说,有这样的想法也不算错,都是为了自己国家的利益最大化。不过要让日本的力量保持强于中国,就有点自相矛盾了,一个虚弱的中国,对日本提供的帮助有限,但如果日本真的打算帮助中国发展,以中国的体量、人口、资源,超过日本也只是时间问题。”
秦铮道:“我们是穿越者,当然知道中国只要把自己的事情理顺了,超越日本的可能性极大,但在旧时空里,这个时代的中国基本还看不到超越日本的可能性,因此如果日本真得把中国绑上自己的战车,控制住中国的发展速度,在相当长的一段时间內,还是有很大的可能在实力上压制住中国的。”
夏博海想了一想,道:“这到也对,谁让中国一直都没有消停过呢。”
这时徐济超道:“秦政委,我在穿越之前看过一些文章,其中有一种观点认为这个时候清廷的新政其实还是搞得不错的,如果能够给清廷足够的时间,继续把新政搞下去,最终是能够获得成功,使中国富强起来的。结果被辛亥革命这么一搅活,反而打断了清廷新政的进程,让中国错失了一次富强的机会。”
王云鹏道:“这叫什么话,清廷的新政不过是为了维持自己的统治而弄出来欺骗人民的东西,如果新政真的能搞好,那么辛亥革命根本就没有机会爆发。”
徐济超道:“其实我也不认同这种说法,但不知道这种说法到底在那里不对,如果说清廷的新政是欺骗人民的,但我研究清廷新政的内容,应该说都还是能够说得过去的,起码比以前确实要强不少,确实有一些君主立宪制的味道,这到真不能说是欺骗人民。至于说是为了维持清廷的统治,我认为这个动机也不能算错啊,如果新政真能使国家富强起来,也确实可以维持清廷的统治,这并不矛盾。另外从旧时空历史的后来发展也能看出来,清廷虽然腐败无能,但在大体上还是保证了国家的统一,发生的战乱,即使是像庚子国变这样的大乱,也都控制在5、6个省的范围内,从整个国家的角度看,大体还是稳定的。而辛亥革命尽管推翻了清廷,建立了共和国,但整个国家很快就陷入了四分五裂的军阀割据混乱当中,无论是那方面,都表现得还不如清廷的统治时期,直到1949年新中国成立,才彻底有了改观,但却耗去了近40年的时间。如果把这40年的时间给清廷,完全是能够让清廷充份的发展完善新政。老实说,我认为这样的说法还是有相当的道理的。秦政委是对历史有研究,所以我想趁这个机会,向秦政委请教一下。”
秦铮点了点头,道:“这些言论在穿越之前我也看过一些,但这种观点只是从表面上看很有道理,深入研究就应该清楚,清廷的新政是注定不可能取得成功的。如果不穿越,我会在我要出版的书里作说明,不过现在可以好好的说一说。”
徐济超道:“好啊,我也想知道,为什么清廷的新政不可能取得成功?”
秦铮道:“我们估且不论新政的好坏,但从1894-1900年,在这连续6年的时间里,先后发生了甲午之战,戊戌变法、庚子国变等重大事件,可以说每一件事情对清廷都是沉重打击,基本透支了清廷的公信力,可以说在庚子国变之后,除了极少数死忠之外,国内的绝大多数政治势力都对清廷基本都失去了信任,清廷这种局面下推出新政,不能说完全没有成功的可能性,但能成功的机率也是极底的。”
徐济超道:“成功的机率底,并不表示完全就没有成功的机会啊。”
秦铮道:“但问题就出在清廷的新政内容上面。”
徐济超道:“我看清廷的新政内容没有什么大毛病啊。”
秦铮道:“单纯的从新政的内容看,确实没有大毛病,甚至可以说和以前相比,确实是有进步的,只可惜新政推出的时机不对,如果是在甲午战争之前,那怕是在戊戌变法之后推出这些新政,基本都不会有太大的问题,而且还能得到广泛的支持,但在庚子国变之后,清廷的公信力基本清零,再推行这样的新政,各方的政治势力自然都接受不了,认为清廷的新政为自己保留了相当多的权力,改良的步伐还是太慢了,因此清廷无法用这样的新政来重新恢复自己的公信力。”
徐济超道:“难道就一点成功的机会都没有吗?”
秦铮道:“当然不是完全没有,我认为清廷的新政要想成功,只有学英国搞虚君制,皇帝只是国家的像征,不在掌握实际的权力,而是将权力都交出来,只有这样清廷才能重新获得各方势力的信任,而尽管清廷失去了权力,但也能够保住皇帝的名号和国家像征的地位,反而能够超脱于各方势力之上。可惜这一点是清廷无论如何也做不到的,因为从一开始清廷就没有想过要学英国,而是以日本、德国为参考对像,甴其是日本,后来清廷颁布的《钦定宪法大纲》,基本就是照抄日本的明治宪法,而且明文规定‘皇帝统治大清帝国,万世一系,永永尊戴’,‘君上神圣尊严,不可侵犯’,同时皇帝拥有颁行法律,总揽司法,召集并解散议院,任命官员,指挥军队等各种大权,老实说这样的权力和过去相比,几乎没有什么变化,要说进步,也就是把皇帝的权力用法律的形式明确下来了。在慈禧在世的时候,清廷还不敢搞得太过分了,但慈禧一死,载沣这群年轻权贵就急不可耐的抓权,但他们又沒有慈禧的政治手腕,最后弄出个皇族内阁来,所以我才说清廷的新政是根本不可能成功的。而暴力革命虽然会给国家、社会造成一定的动荡,甚至是流血牺牲,但在这个时代的中国,确实是唯一的一条出路。”
夏博海道:“打个比方说,现在的中国就好像一个得了肿瘤癌症的病人,如果采用保守治疗,也许可以维持很长的一段时间,甚致在一定的时间内,病人的精神面貌还不错,但病却始终是无法全愈,等癌细胞扩散以后,就只有等死;而如果选择动大手术的治疗方案,将肿瘤切除,在手术之后病人也许会元气大伤,身体十分虚弱,甚致半死不活,在一段时期內身体的状态还不如手术之前,但毕竟可以彻底根除病根,等熬过了手术后的虚弱期之后,病人就会彻底全愈,恢复健康。清廷就是这个肿瘤;新政就是保守疗法;而暴力革命就是动手术切除肿瘤。”
听完了秦铮的讲说和夏博海的比喻之后,徐济超才恍然大悟,道:“原来是这道理,我总算明白了。”
这时肖建军道:“我们现在要讨论的可不是清廷的新政,而是怎么应对这些革命者,我们真的要和他们进行合作吗?”
夏博海道:“当然,这个时代的革命者或许有这样那样的缺点,但有两点是值得肯定的,一是有爱国心,他们是真心希望中国能强大起来;二是有激情干劲,只要是他们认准了是对国家有益的事情,就会全力以赴的去干,甚致不怕牺牲,辛亥革命不就是由一帮年轻人发动的吗?而且革命者基本都是有一定的文化知识的年轻人,正是我们所需要的人材,因此只要我们给他们正确的引导,完全可以我们所用,当然前提是他们要完全认同我们的政府理念,只要达到这个要求,其他方面都不是问题了。”
秦铮道:“别的我到是不担心,主要就是担心我们的土地政策难以被他仞接受,这个时代的革命者,有不少是地主、仕绅家庭出身的,土地改革是动了他们的奶酪,在旧时空里不乏有这样的例子。而且我估计有人会向我们提出土地改革对他们网开一面的要求。”
夏博海道:“先谈谈再说吧,我们首先要把实行土地改革的意义、目地对他们讲清楚,这是使中国强大越来的唯一办法,不是为了我们的私利,在我们当中没有一个人借土地改革为自己占有一亩地,如果这样还是不能接受我们的土地改革,那么只能说是道不同不相为谋了。”
秦铮也点了点头,道:“只能这样了,土地改革是不可能牵就任何人的。”
肖建军道:“我们现在说的,只是普通的革命者,而对那些革命者中的领导者,知名人员,比如黄兴,还有孙中山又怎么安排呢。”
夏博海道:“也是一样的,首先要认同我们的政策,只要能做到这一点,那么其他的事情就都好说,具体的合作方式可以再协商,也可以加入到我们内部,我们可以按材录用,但如果不能认同我们的政策,那么就只好分道扬镳了。”
秦铮道:“我们是穿越者,当然知道中国只要把自己的事情理顺了,超越日本的可能性极大,但在旧时空里,这个时代的中国基本还看不到超越日本的可能性,因此如果日本真得把中国绑上自己的战车,控制住中国的发展速度,在相当长的一段时间內,还是有很大的可能在实力上压制住中国的。”
夏博海想了一想,道:“这到也对,谁让中国一直都没有消停过呢。”
这时徐济超道:“秦政委,我在穿越之前看过一些文章,其中有一种观点认为这个时候清廷的新政其实还是搞得不错的,如果能够给清廷足够的时间,继续把新政搞下去,最终是能够获得成功,使中国富强起来的。结果被辛亥革命这么一搅活,反而打断了清廷新政的进程,让中国错失了一次富强的机会。”
王云鹏道:“这叫什么话,清廷的新政不过是为了维持自己的统治而弄出来欺骗人民的东西,如果新政真的能搞好,那么辛亥革命根本就没有机会爆发。”
徐济超道:“其实我也不认同这种说法,但不知道这种说法到底在那里不对,如果说清廷的新政是欺骗人民的,但我研究清廷新政的内容,应该说都还是能够说得过去的,起码比以前确实要强不少,确实有一些君主立宪制的味道,这到真不能说是欺骗人民。至于说是为了维持清廷的统治,我认为这个动机也不能算错啊,如果新政真能使国家富强起来,也确实可以维持清廷的统治,这并不矛盾。另外从旧时空历史的后来发展也能看出来,清廷虽然腐败无能,但在大体上还是保证了国家的统一,发生的战乱,即使是像庚子国变这样的大乱,也都控制在5、6个省的范围内,从整个国家的角度看,大体还是稳定的。而辛亥革命尽管推翻了清廷,建立了共和国,但整个国家很快就陷入了四分五裂的军阀割据混乱当中,无论是那方面,都表现得还不如清廷的统治时期,直到1949年新中国成立,才彻底有了改观,但却耗去了近40年的时间。如果把这40年的时间给清廷,完全是能够让清廷充份的发展完善新政。老实说,我认为这样的说法还是有相当的道理的。秦政委是对历史有研究,所以我想趁这个机会,向秦政委请教一下。”
秦铮点了点头,道:“这些言论在穿越之前我也看过一些,但这种观点只是从表面上看很有道理,深入研究就应该清楚,清廷的新政是注定不可能取得成功的。如果不穿越,我会在我要出版的书里作说明,不过现在可以好好的说一说。”
徐济超道:“好啊,我也想知道,为什么清廷的新政不可能取得成功?”
秦铮道:“我们估且不论新政的好坏,但从1894-1900年,在这连续6年的时间里,先后发生了甲午之战,戊戌变法、庚子国变等重大事件,可以说每一件事情对清廷都是沉重打击,基本透支了清廷的公信力,可以说在庚子国变之后,除了极少数死忠之外,国内的绝大多数政治势力都对清廷基本都失去了信任,清廷这种局面下推出新政,不能说完全没有成功的可能性,但能成功的机率也是极底的。”
徐济超道:“成功的机率底,并不表示完全就没有成功的机会啊。”
秦铮道:“但问题就出在清廷的新政内容上面。”
徐济超道:“我看清廷的新政内容没有什么大毛病啊。”
秦铮道:“单纯的从新政的内容看,确实没有大毛病,甚至可以说和以前相比,确实是有进步的,只可惜新政推出的时机不对,如果是在甲午战争之前,那怕是在戊戌变法之后推出这些新政,基本都不会有太大的问题,而且还能得到广泛的支持,但在庚子国变之后,清廷的公信力基本清零,再推行这样的新政,各方的政治势力自然都接受不了,认为清廷的新政为自己保留了相当多的权力,改良的步伐还是太慢了,因此清廷无法用这样的新政来重新恢复自己的公信力。”
徐济超道:“难道就一点成功的机会都没有吗?”
秦铮道:“当然不是完全没有,我认为清廷的新政要想成功,只有学英国搞虚君制,皇帝只是国家的像征,不在掌握实际的权力,而是将权力都交出来,只有这样清廷才能重新获得各方势力的信任,而尽管清廷失去了权力,但也能够保住皇帝的名号和国家像征的地位,反而能够超脱于各方势力之上。可惜这一点是清廷无论如何也做不到的,因为从一开始清廷就没有想过要学英国,而是以日本、德国为参考对像,甴其是日本,后来清廷颁布的《钦定宪法大纲》,基本就是照抄日本的明治宪法,而且明文规定‘皇帝统治大清帝国,万世一系,永永尊戴’,‘君上神圣尊严,不可侵犯’,同时皇帝拥有颁行法律,总揽司法,召集并解散议院,任命官员,指挥军队等各种大权,老实说这样的权力和过去相比,几乎没有什么变化,要说进步,也就是把皇帝的权力用法律的形式明确下来了。在慈禧在世的时候,清廷还不敢搞得太过分了,但慈禧一死,载沣这群年轻权贵就急不可耐的抓权,但他们又沒有慈禧的政治手腕,最后弄出个皇族内阁来,所以我才说清廷的新政是根本不可能成功的。而暴力革命虽然会给国家、社会造成一定的动荡,甚至是流血牺牲,但在这个时代的中国,确实是唯一的一条出路。”
夏博海道:“打个比方说,现在的中国就好像一个得了肿瘤癌症的病人,如果采用保守治疗,也许可以维持很长的一段时间,甚致在一定的时间内,病人的精神面貌还不错,但病却始终是无法全愈,等癌细胞扩散以后,就只有等死;而如果选择动大手术的治疗方案,将肿瘤切除,在手术之后病人也许会元气大伤,身体十分虚弱,甚致半死不活,在一段时期內身体的状态还不如手术之前,但毕竟可以彻底根除病根,等熬过了手术后的虚弱期之后,病人就会彻底全愈,恢复健康。清廷就是这个肿瘤;新政就是保守疗法;而暴力革命就是动手术切除肿瘤。”
听完了秦铮的讲说和夏博海的比喻之后,徐济超才恍然大悟,道:“原来是这道理,我总算明白了。”
这时肖建军道:“我们现在要讨论的可不是清廷的新政,而是怎么应对这些革命者,我们真的要和他们进行合作吗?”
夏博海道:“当然,这个时代的革命者或许有这样那样的缺点,但有两点是值得肯定的,一是有爱国心,他们是真心希望中国能强大起来;二是有激情干劲,只要是他们认准了是对国家有益的事情,就会全力以赴的去干,甚致不怕牺牲,辛亥革命不就是由一帮年轻人发动的吗?而且革命者基本都是有一定的文化知识的年轻人,正是我们所需要的人材,因此只要我们给他们正确的引导,完全可以我们所用,当然前提是他们要完全认同我们的政府理念,只要达到这个要求,其他方面都不是问题了。”
秦铮道:“别的我到是不担心,主要就是担心我们的土地政策难以被他仞接受,这个时代的革命者,有不少是地主、仕绅家庭出身的,土地改革是动了他们的奶酪,在旧时空里不乏有这样的例子。而且我估计有人会向我们提出土地改革对他们网开一面的要求。”
夏博海道:“先谈谈再说吧,我们首先要把实行土地改革的意义、目地对他们讲清楚,这是使中国强大越来的唯一办法,不是为了我们的私利,在我们当中没有一个人借土地改革为自己占有一亩地,如果这样还是不能接受我们的土地改革,那么只能说是道不同不相为谋了。”
秦铮也点了点头,道:“只能这样了,土地改革是不可能牵就任何人的。”
肖建军道:“我们现在说的,只是普通的革命者,而对那些革命者中的领导者,知名人员,比如黄兴,还有孙中山又怎么安排呢。”
夏博海道:“也是一样的,首先要认同我们的政策,只要能做到这一点,那么其他的事情就都好说,具体的合作方式可以再协商,也可以加入到我们内部,我们可以按材录用,但如果不能认同我们的政策,那么就只好分道扬镳了。”